"""Transsexuelle sind Zwitter....."""

[Mystery]

Übrigens, diese Figur ist im Louvre ausgestellt:



wiedergefunden habe ich sie eben auf dieser Seite:
http://www.contraste.org/sommer_2009.htm

[claudia]

Ja, mit Marmor konnten sie das ja schon immer...

leider bin ich in 500 Jahren nicht mehr da. Sonst tät ich wahrscheinlich aus den Socken kippen, wenn ich sähe, was dann als "Kunst des 21. Jahrhunderts" ausgestellt wird...

[Mystery]

Früher wars der Marmor, heute ists der Mammon....  

zur modernen Kunst: es hat schon nen Vorteil, diese moderne Kunst: man kann keine Bilder mehr verkehrt aufhängen... 

[claudia]

...man kann keine Bilder mehr verkehrt aufhängen...

Das war mal ein echter Fortschritt...

aber schief hängen tun sie trotzdem gerne, da sollte sich die Kunst noch was einfallen lassen...

[kwhal]

Übrigens, diese Figur ist im Louvre ausgestellt: (...) wiedergefunden habe ich sie eben auf dieser Seite:
http://www.contraste.org/sommer_2009.htm

Na dann hast du ja auch gelesen, in welchem Zusammenhang die antike Plastik dort als Illustration dient.


Neben der Illustration der Plastik eines anderen "Hermaphroditen" fand ich folgenden Kommentar:

Abbildung 1 zeigt die Statue eines Hermaphroditen aus Pergamon und belegt eindrücklich, daß Intersex-Syndrome in der Antike bereits richtig diagnostiziert und als dokumentationswürdige Auffälligkeit dargestellt wurden.
(Hervorhebung von mir)

Worin unterscheiden sich "Geschlechtsexperten", die dergleichen verbreiten, von denen der "Forschergruppe Hamburg"? Erörtere!

[claudia]

Übrigens, diese Figur ist im Louvre ausgestellt: (...) wiedergefunden habe ich sie eben auf dieser Seite:
http://www.contraste.org/sommer_2009.htm

Na dann hast du ja auch gelesen, in welchem Zusammenhang die antike Plastik dort als Illustration dient.

Also bis jetzt 1 x in der Sexology und einmal in einem Artikel über Versuchsobjekte der Sexology.

...daß Intersex-Syndrome in der Antike bereits richtig diagnostiziert...

spontan würde ich das als Satire sehen...

[Mystery]

Ach, ursprünglich waren die Hermaphroditen vermutlich Faszination für die frühe Menschheit, so wie vielleicht auch die Centauren. Mystische Wesen...
Und ich würde garnicht sooo kritisch mit solchen Abbildungen in der JETZT-Zeit umgehen. Da erstellt einer eine hp, und sucht übers internet Bilder zum Thema hermaphrodit.

Schlimm wärs für mich, wenn dann plötzlich dieses "berühmte" Lady-Gaga-Bild auftauchen würde, wo man bei einem Konzert plötzlich was im Genital-Bereich "rumhängen" sah....

[claudia]

Ich denke, dass Menschen mit zwischengeschlechtlichem Körper auch in der Steinzeit auffielen. Aber damals hatten die Leute wohl noch andere Sorgen als Abbildungen zu erstellen.
Wahrscheinlich hat jeder, der sich irgendwie nützlich machen konnte, einfach dazugehört.

Vielleicht sollten wir wieder einen Zustand anstreben, in dem jeder Mensch einfach die Fähigkeiten einbringt, die er eben hat. Dann wären möglicherweise viele Probleme gelöst.
Wir können das ja auf technisch höherem Niveau organisieren als die Steinzeitler...

Antike und moderne Legenden überschneiden sich in einem Punkt: Der Spekulationslust der Menschen.

[kwhal]

Ich seh da keinen Unterschied, ob sich jemand in der Antike eine Mamorstatue oder heutzutage ein Hochglanzheftchen anschaut und sich anschließend (oder währenddessen?) einen runterholt. Sollen die doch, können wir eh nicht verhindern.

Daraus irgendwelche Schlüsse (oder gar Diagnosen) auf reale Intersexe abzuleiten, ist heute so dumm wie es in der Antike war. Und oberdumm wäre, den Menschen der Antike nur ehrenhafte Absichten zu unterstellen. Die haben mindestens genauso fleißig gepoppt wie die heutigen Menschen.

[claudia]

Ich seh da keinen Unterschied, ob sich jemand in der Antike eine Mamorstatue oder heutzutage ein Hochglanzheftchen anschaut und sich anschließend (oder währenddessen?) einen runterholt.

Der Betrachter ist ja nicht aus Marmor...
Auch Ersteller waren weder aus Marmor, noch sind sie Pixeldateien.

Wahrscheinlich hat der Anblick von Menschen mit zwischengeschlechtlichem Körper in manchen Männern das Kopfkino angekurbelt. Aus diesem heraus entstand das Idealbild des "pornografischen Hermaphroditen", das mit realen Körpern niemals in Deckung zu bringen ist. Schliesslich weiss ich aus bitterer Jugenderfahrung, dass sexuelle Triebe zu beträchtlichem Realitätsverlust bei Tätern führen können. Andere, weniger triebgetriebene stimmen dem Täter verbal zu, weil sie das Kopfkino besser nachvollziehen können als das Leid des Opfers...

So entsteht ein Kollektivbild von Menschen, deren Realexistenz geleugnet wird.
Zwitterporno in Marmor oder Zwitterporno auf Hochglanzpapier sind sicher Ausdruck des gleichen Kopfkinos. In Marmor oder digital können Filmstörungen des Realmenschen wie Mikropenis oder Hirsutismus retuschiert werden.
Die gleiche, von dort übernommene Methode wendet die sexology an, wenn  sie zum Beispiel ein Bild vom "idealen Transsexuellen" skizziert. Der Realmensch passt in dieses Bíld entweder körperlich nicht oder er passt körperlich gut, straft aber die Identitätsthese ab, indem er posttrans die Rolle des Ehemannes nicht nur praktisch weiterführt, sondern sogar rechtlich erkämpft. Das sexologische Kopfkino eliminiert die Widersprüche zuverlässig.

Weil die unvereinbaren Widersprüche aber doch offen zutage liegen und zu Filmrissen führen könnten, greift man in der Presse gerne mal auf "ladyboys" zurück. Natürlich ohne zu fragen, warum es die zur Zeit nur in der Armutsklasse dritten Welt gibt.

Was sie am "idealen Intersex" so fasziniert, wagt man ja kaum zu denken...

Die Hochglanzbildchen von heute werden zu "alter Kunst", wenn es neue Abbildungstechniken gibt. So wie Marmor ohne Ansehen des Abbildes zu alter Kunst wurde, nachdem die Fotografie erfunden war...
Man wird dann nicht kritisieren dürfen, wenn irgendein im Hochschulbereich ansässiges Institut sie auf eine homepage montiert...


---
Kopfcineasten können diesen Text lesen, ohne ins Nachdenken zu geraten. Denn sie formen Aussagen in ihrem Kopf stets so um, dass der richtige Film abläuft.

[Lucie]

Das ist eine gewagte Theorie.... die  Schriften Moneys sind auch in der  Rückschau nicht zu Quellen der  Weisheit...

[claudia]

Das ist eine gewagte Theorie.... die  Schriften Moneys  auch in der  Rückschau nicht zu Quellen der  Weisheit...

Weder John William Money noch seine Vorgänger, Zeitgenossen und Nachfolger sind Quellen der Weisheit. Sondern was ganz anderes.

Kopfkino ist älter als die Leute, die daraus Thesen basteln. Sie benutzen es nur...

Wer sich von Money's Kollegen für einen "Expertenstreit" instrumentalisieren lässt hat eine Menge nicht begriffen.
Es kommt darauf an, darüber zu stehen, wenn man bei sich selber bleiben und Überblick behalten will...

---
Wer  meint, überall nur "Money" herauslesen zu können, auch da, wo Money gar nicht vorkommt, der sollte mal im Moneykino den Strom abstellen.

Kritik muss sein. Aber ein Trip, von dem man nicht runter kommt, lenkt zu sehr vom Wesentlichen ab. Damit erreicht man nur, dass Aussenstehende innerlich abschalten und ganz schnell zustimmen...

[kwhal]

Man wird dann nicht kritisieren dürfen, wenn irgendein im Hochschulbereich ansässiges Institut sie auf eine homepage montiert...

Ich darf das kritisieren und tue das auch. Selber denken macht schlau.

[Anyone]

Nicht jeder Troll ist ein Mensch, manche Menschen sind göttlich und manche Götter menschlich! - Oder ? 

[claudia]

Hast Du in diesem Thread einen Troll entdeckt, anyone.
Oder habe ich was falsch verstanden?

[Anyone]

Nein - ich meine nur wegen des Themas(, also unabhängig vom bis hier genannten weiteren Kontext).

Dass ich die Möglichkeit für nicht unwahrscheinlich halte, dass es "Zwitter" geben dürfte, die in die Falle der Transsexualität gehen, weil ihnen biologische Kenntnisse fehlen und Psychologen ihnen Transsexualität attestieren.

Zudem sehe ich wie solche "Transexuellen" diesen - hier gemeinten - falschen Eindruck erwecken, wenn sie - wie sie offenbar sagen - den "Weg nicht ganz zu Ende gehen" und "das Beste beider Welten" behalten.

Und - auch wenn es viele geben mag, die einmal gemachte Fehler aus Konsequenzgründen nicht einsehen wollen und aus Unverantwortungsgründen sich rausreden - ich bin nicht so und ich kenne Leute, die auch - auch wenn sie nicht betroffen sind - nicht leugnen, sondern hinsehen, zuhören und mitdenken.

Anders gesagt:
Ja - es ist falsch Zwitter mit Transen gleichzusetzen !
Aber - ich möchte die Frage (mangels eigener Kenntnis) aufwerfen, ob nicht wohlmöglich irregeführte Zwitter existieren und somit eine Abwandlung dieser Erklärung ermöglichen (Nämlich: "Manche" Transen sind "in Wahrheit" Zwitter ", weil ... !").

[claudia]

Ach so: "Sexualforschung" und Presse als "Trolle". Ja, das sind sie wohl.

...dass es "Zwitter" geben dürfte, die in die Falle der Transsexualität gehen, weil ihnen biologische Kenntnisse fehlen und Psychologen ihnen Transsexualität attestieren.

Das ist ja durchaus bekannt. Das Problem liegt eher nicht in mangelnder Kenntis über den eigenen Körper.
Sondern darin, dass auch wer über sich Bescheid weiss und nichts verdrängt, von der Medizin nicht unterstützt wird, wenn er/sie mit dem eingetragenen "Geschlecht" zuviel Probleme hat.
Das meinte ich mit dem Beispiel, und man kann es durchaus als "genderologischen Troll" bezeichnen:

...Allerdings soll es ganz normale Männer geben, die eher wie Frauen aussehen und deswegen doch gut umwandelbar seien. Warum das so ist, kann die Genderpsychologie natürlich nicht aufklären. Das wird für sie auf ewig ein Geheimnis bleiben.

(Dem begegnet man ja Schritt auf Tritt; auch die "gut aussehenden shemales" der dritten Welt, die der eingangs zitierte Artikel erwähnt, dürfen nicht "hinterfragt" werden. Weder körperlich und schon gar nicht sozial)

Man will medizynischerseits daran festhalten, dass die "Aufzucht in einem Geschlecht" und die dafür zu schaffende körperliche Übereinstimmung mit dem "Aufzuchtgeschlecht" nicht das Problem an sich sei.
Sondern es soll eine vom Körper und seiner kosmetischen Misshandlung völlig unabhängige "Geschlechtsidentität" der Grund sein.
Die beiden Dinge hätten nichts miteinander zu tun und dürften niemals in einen Zusammenhang gestellt werden. Damit sehen sich Zwitter, die mit der anderen als der eingetragenen SEGI besser klar kommen, als "indiskutabel" definiert. Wer über sich weiss, dass körperliche Normabweichung plus Wechsel des eingetragenen Geschlechts zusammentreffen, sieht sich von allen "Diskursen"* abgekoppelt und hält eher den Mund, um sich keinen Diffamierungen auszusetzen...

Wenn ein Mensch, beispielsweise männlich eingetragen, in der Pubertät sehr wenig "vermännlicht" und mehr oder weniger "weibliche" Körperform entwickelt, dann kommt es darauf an, was er über sagt. Sagt er: "Ich leide an der geringen Männlichkeit", dann wird untersucht und je nach Befunden eine Behandlung zur Behebung oder Minderung der "Störung" vorgeschlagen.
Sagt der Mensch aber: "Ich leide nicht an der Feminisierung, aber an der geringen sozialen Akzeptanz. Und ich denke, dass das mit dem anderen als eingetragenen Geschlecht besser wäre", dann wird er routinemässig an einen Psychiater überwiesen zur Identitätsprüfung.
Genauso bei Virilisierung und Eintrag "weiblich".
Das sind Routineabläufe, über die niemand nachdenkt...

---
*Paralleldiskurse mit Sektenbildung sind zur Zeit: "Kopfgeschlecht", "Chromosomengeschlecht", "Gonadengeschlecht" oder "Sozialgeschlecht" - jeweils als einzige Dimension des Menschen.

[Neri]

Mal meine Meinung zu dem Thema, bzw den verschiedenen Facetten:

Shemales

Da weiß niemand was dahinter steckt im Einzelfall. Ob nun Fotomanipulation, viele Gesichts-OPs + Silikon oder doch AIS. Wie ich schon einmal in diesem Beitrag andeutete, ich halte es nicht für unwarscheinlich das auch Zwitter sich so prostituieren müssen in manchen Orten der Welt.

Folgendes will ich auch zu bedenken geben:

Es ist hier ja schon öfters gefallen, wer keine Hoden mehr hat, der/die kann Gesundheitliche Probleme bekommen.
Wenn nun wie von Anyone geschildert "Ein Zwitter in eine Transsexuellenbehandlung kommt" dann werden ihm die Transsexuellen wohl dazu raten sich eine Neovagina machen zu lassen um eine echte Frau zu werden. Ebenfalls wird wohl der Gutachter sehr geblendet vom Auftreten der Person sein und ohne Wiederstand den "Wunsch" der Person fördern.
Sich dagegen zu wehren ist nicht einfach, schon garnicht wenn Zwitter mit faulen Eiern werfen und Transsexuelle "ihre Freundin mit den biologischen Ursachen" lieb an den Tisch bitten.

Ich finde es ist ehrlich gesagt das Letzte von zwischengeschlechtlichen Menschen zu fordern das man sich komplett einem Geschlecht anpassen soll, nur weil es so erwartet wird, von wem auch immer. Dinge über man die man sich nicht sicher ist, über die man sich auch garnicht sicher sein kann, sollte man nicht machen müssen.

"Nicht sicher sein kann" weil jemand der so gut wie garnicht mit seiner natürlichen Ausstattung gelebt hat, nun dazu aufgefordert wird zu entscheiden zwischen stattgefundener männlicher Genitaloperation oder Neovagina.
Woher soll man wissen ob das Zweite nicht genau so Probleme macht wie das Erste?
Alternativen werden nicht angeboten.
Auch Geschlechtseinträge dürfen bei Trans nur männlich oder weiblich sein. Voraussetzung für eine Änderung ist die Kastration, bei männlichem Eintrag auch noch die Umgestaltung des Genitals.

Das Gesetz taugt für eine
ideologiefreie Lebensgestaltung von Zwittern rein garnichts.

[claudia]

Zur Neovagina:
Über die Frage "ja oder nein" kann nicht sachlich entschieden werden, so lange keine Partnerschaft ansteht. Es ist kein kosmetischer, sondern ein funktionaler Eingriff. Wenn die Frage ansteht, ist sachlich über die verfügbaren Möglichkeiten zu informieren (z.B. chirurgische Inzision mit Eigenhauttransplantat aus Peritoneum oder Spalthaut oder "meshgraft", Vechietti...), über mögliche Komplikationen und eventuelle Nachbehandlung. Es sollten mindestens zwei Ärzte befragt werden, und zwar möglichst zwei, die unterschiedliche Methoden anwenden. Nur dann kann die Patientin anhand der eigenen Lebenslage plus Information über die Frage "ja oder nein und wenn ja, wie?" entscheiden.
Das ist in bestimmten Fällen schwierig, weil fälschlicherweise behauptet wird, es gäbe nur eine Möglichkeit. Damit hängt das zu erwartende Ergebnis nicht von den je nach Körpersituation unterschiedlichen Möglichkeiten, sondern von der idologischen Festlegung ab.

Es gibt kein Gesetz, das für den Eintrag "weiblich" eine Vagina vorschreibt. Schon gar nicht ist für den Fall "ja" für irgend jemand eine bestimmte Methode oder ein bestimmter Zeitpunkt vorgeschrieben.
Es kann also im Falle Neovagina nur darum gehen, Patientenrechte umzusetzen, um die Selbstherrlichkeit bestimmter Medizyner zu kontern.

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Dass die derzeitige Gesetzeslage für Zwitter problematisch ist, stimmt natürlich trotzdem. Geändert werden kann sie aber nicht mit jenen Sexualpsychologen und Medizynern, die sich darin komfortabel eingerichtet haben. Auf der medizinischen Seite müsste man sich an jene Minderheit halten die kritisches Denken zulässt.

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Ebenfalls wird wohl der Gutachter sehr geblendet vom Auftreten der Person sein und ohne Widerstand den "Wunsch" der Person fördern.

Fürs transkonforme Auftreten und -konforme Aussagen gibt es ja das Lernprogramm in den Massenmedien. Im Grunde prüft der "Gutachter" nur ab, ob das Pensum gelernt wurde. Der Gutachter ist Psychologe oder Psychiater. Somit liegt die Frage, warum das körperliche Erscheinungsbild eines Begutachtungsobjektes so ist wie es ist, weit ausserhalb seiner Fachkompetenz.

Deswegen raten ja Anwälte Menschen, die im Falle einer unbrauchbaren SEGI den steinigen Weg über §47 PStG versuchen, im Falle des Scheiterns den anderen Weg über "TSG" zu gehen. Denn das kann jeder, der Lesen gelernt hat oder einen Fernseher besitzt.

Sich dagegen zu wehren ist nicht einfach, schon garnicht wenn Zwitter mit faulen Eiern werfen und Transsexuelle "ihre Freundin mit den biologischen Ursachen" lieb an den Tisch bitten.

Die Realität bleibt in beiden Fällen ausgeblendet. Auch da ist wohl die "sexualmedizynische Gehirnwäsche" bedeutsamer als Pragmatismus...
Die "biologische Ursache" ist im "trans-Diskurs" ausschliesslich im Kopf vorhanden. Ein vollfeminisiertes Gehirn bei vollständig standardgemäss männlichen Körper oder umgekehrt.
Wenn Du über den Körper sprichst, findest Du dort eher wenig Verständnis. Am Besten wärest Du dort verheiratet, hättest zwei Kinder und eben: Hirnbiologisch zu 101 % Frau.

Das "Werfen mit faulen Eiern" kommt daher, dass ein paar Leute glauben, eine krude Ideologie mit einer genauso kruden Gegenideologie kontern zu müssen.
Die Kanone, mit der sie ihre faulen Eier verschiessen, haben sie bei Hirschfeld, Money & Konsorten geklaut und sie sind mächtig stolz darauf, dass es stinkt, wenn sie ballern...

[kwhal]

...größtenteils schön geschrieben, vor allem von Claudia.